UNSERE TÄGLICHE UND KLÄGLICHE SUCHE NACH VOLLKOMMENHEIT

Der eine wurde berühmt mit seinen großformatigen, monochromen Bildern, der andere mit seinen anarchischen Graffitis an Häuserwänden. Doch Ulrich Erben und Harald Naegeli – beide 79 Jahre alt – eint noch etwas anderes: ihre Faszination für Wolken.

Das Gespräch führte:
Dr. Lothar Schröder
Leiter Kulturredaktion Rheinische Post

Ein Interview mit Ulrich Erben und Harald Naegeli

Seit wenigen Jahren fotografiert Erben Wolken; er nennt sie »Lichtbilder«. Während Naegeli seit über zwei Jahrzehnten in seinem Düsseldorfer Atelier an vielen Wolkenbildern gleichzeitig arbeitet. Ein Gespräch zwischen zwei großen Wolkenkünstlern über das Flüchtige und Unbegreifliche – in den Arbeitsräumen von Harald Naegeli.

ZU DEN ERSTEN ERNSTHAFTEN WOLKENFORSCHERN IM 19. JAHRHUNDERT GEHÖRTEN ZUNÄCHST WENIGER DIE WISSENSCHAFTLER ALS VIELMEHR KUNDIGE BEOBACHTER, SPEZIALISTEN DES SEHENS GEWISSERMASSEN, WIE FOTOGRAFEN UND ZEICHNER. ES WAREN ALSO KÜNSTLER, DIE ES WAGTEN, SICH DEM DIFFUSEN BILDLICH ZU NÄHERN.

Ulrich Erben mit einem »Lichtbild«

NAEGELI  Auch Goethe hat sich im 18. Jahrhundert – freilich als Dilettant – sehr intensiv mit Wolken beschäftigt. Aber das ist doch interessant, dass sich Zeichner den Wolken gewidmet haben. Was sind das für Zeichner ge- wesen? Damals sind ja auch erst die Wolkenformen und -begriffe entstanden, die heute immer noch gültig sind, wie Cirrus und Cumulus und so weiter.

ERBEN  Ich gehe in meinen Arbeiten gar nicht wissenschaftlich vor; für mich sind Wolken als ein optisches Phänomen künstlerisch interessant.

HAST DU DENN LANGE NACH DEN WOLKEN AUSSCHAU GEHALTEN, EHE DU SIE FOTOGRAFIERT HAST?

ERBEN Eine größere Aufmerksamkeit haben Wolken für mich eigentlich erst bei meinen Aufenthalten im Sommer in Italien bekommen …

… WO MEIST JA EIN WOLKENLOSER HIMMEL IST.

ERBEN  …ja genau. Wenn dann aber Wolken erscheinen – in einer Zeit der Wolkenlosigkeit –, dann bekommen sie natürlich eine unglaubliche Aktualität und eine viel größere Aufmerksamkeit. Und der bin ich dann nachgegangen. Mich reizte der Kontrast zwischen dem Blau in all seinen Varianten und diesen bildhaften Formen, die sich da plötzlich reinschieben und aufbauen und wieder vergehen. Da ist eine momentane Aktualität ganz subjektiv gefasst.

ABER DAS IST AUCH EINE AKTUALITÄT, DIE SICH MIT DEM FOTO SCHON WIEDER IN ETWAS VERGANGENES UND UNWIEDERBRINGLICHES WANDELT.

ERBEN  Das stimmt, diese Wolke wird es nie mehr wieder genauso geben. Haralds Wolken entstehen dagegen manchmal über Wochen und Monate….

NAEGELI …nein, nein, über Jahre.

ERBEN  Na ja, das ist dann der große Unterschied. Vielleicht fotografiere ich Wolken, weil ich heute lebe und weil ich möglicherweise auch gar nicht mehr so viel Zeit vor mir habe.

NAEGELI  Aber das geht mir ja auch so.

UND WAS INTERESSIERT SIE DANN AN WOLKEN?

NAEGELI Die Wolke ist für mich keine Wiedergabe oder Fortführung einer romantischen Tradition wie im 19. Jahrhundert. Für mich ist es vor allem eine Abstraktion, also eine Umsetzung von der Anschauung der Wolke. Meine Wolke – insbesondere die Ur-Wolke – ist eigentlich keine Sichtbarmachung der Wolkenerscheinungen so wie wir sie kennen, sondern die mögliche Sichtbarmachung einer Utopie. Es geht weniger um die Vergänglichkeit der Erscheinungen, vielmehr um eine Notation der Zeit auf einem relativ großen Blatt Papier – wie Sie da hinten stehen. Und die Formate sind immer die gleichen: 108 mal 75 Zentimeter auf ganz weißem Büttenpapier. Mit Tusche und der Stahlspitzfeder appliziere ich darauf die vielen einzelnen Wolkenpartikel. Die Geschichtslosigkeit des leeren Raumes wird erlebt und belebt durch die Aktion der Partikel.

UND WANN IST DANN EINE SOLCHE WOLKE MIT ALL DEN PARTIKELN GEWISSERMASSEN FERTIG, AN IHR ENDE GEKOMMEN?

NAEGELI  Meine Wolken werden erst dann fertig sein, wenn ich tot bin.

»Meine Arbeit ist vielmehr eine Mischung von Meditation und abstrakter Sinnlichkeit.«

Harald Naegeli

BEI IHNEN BEIDEN HABE ICH DEN EINDRUCK, DASS AUCH UNTERSCHIEDLICHE ZEITKONZEPTE BEDEUTSAM SIND. BEI DEN FOTOS SCHEINT STÄRKER DIE VERGÄNGLICHKEIT AKZEPTIERT WORDEN ZU SEIN, DA IM AUGENBLICK DES FOTOGRAFIERENS ALLES BEREITS VERGANGEN IST. WÄHREND IM ZEICHNEN EIN AKT DES WIDERSTANDES GEGEN DIE ZEIT ZUM VORSCHEIN KOMMT.

NAEGELI  Das ist genauso. Meine Ur-Wolke steht in keiner Tradition; sie markiert eine Art Neuland. Der Utopie meiner Wolke wohnt kein romantisches Ur-Gefühl mehr inne, keine Sentimentalität oder Emotionalität. Sie ist der Zugang zu einem neuen Gesetz von Raum. In dem Sinne hat sie auch keine Dimension von Zeit: Vor 20 Jahren habe ich an den Wolken nicht sehr viel anders gearbeitet als heute. Die Wolke folgt also einem Gesetz und nicht meiner individuellen Befindlichkeit. Meine Arbeit ist vielmehr eine Mischung von Meditation und abstrakter Sinnlichkeit.

WO IST GOTT IN DEN WOLKEN UND DEN DARSTELLUNGEN VON WOLKEN?

ERBEN  Ich würde sagen, dass Ewigkeit und Vergänglichkeit besonders sichtbar werden in und bei einer Wolke. Sie ist da und ist im nächsten Moment gleich wieder weg. Es gibt ja eine wunderbare Definition für eine Wolke. Danach hat sie ein Volumen, aber ohne Oberfläche. Man kann eine Wolke nicht streicheln.

NAEGELI Von wem stammt diese Definition?

ERBEN Von einem Künstler, der schon früh Wolken analysiert und gezeichnet hat: von Leonardo.

WENN MAN EINE WOLKE NICHT STREICHELN KANN, HEISST DAS DANN AUCH, DASS MAN IHR NICHT HABHAFT WERDEN UND SIE AUCH NICHT VEREINNAHMEN KANN? WER WOLKEN IM WAHRSTEN SINNE DES WORTES BEGREIFEN WILL, MUSS AM ENDE MIT LEEREN HÄNDEN DASTEHEN?

ERBEN  Das geht mir bei Haralds Zeichnungen so, die aus Partikeln bestehen mit so vielen Zwischenräumen. So viele minimale Details, die schließlich erst als unbegreifliches Ganzes eine Form ergeben.

NAEGELI  Na ja, wobei mein Material im Grunde sehr armselig ist. Es sind Striche, Punkte, manchmal kleine Kringel.

ERBEN  Das dürfte bei der Wolke in der Realität nicht viel anders sein. Der Mensch, der meine Lichtbilder sieht, wird mit Effekten konfrontiert, die das menschliche Auge so nicht sehen kann.

NAEGELI  Leute, die meine Wolken sehen, entwickeln Assoziationen, die für sie plausibel sind. Aber eigentlich hat die Utopie, die ich darstellen möchte, kein Gesicht und keine Figur. Es sollen möglichst keine Erinnerungen an irgendetwas entstehen oder geweckt werden.

ERBEN  Aber es gibt ein Volumen, das der Wolke einen Körper gibt …

NAEGELI  …und aus diesem Körper assoziiert man dann Drachen oder Löwenköpfe.

SIND SOLCHE ASSOZIATIONEN NICHT AUCH AUSDRUCK UNSERER HILFLOSIGKEIT BEI DEM VERSUCH, DIE WOLKE AN SICH ZU VERSTEHEN? SIND WIR NICHT ZWANGSLÄUFIG ANS FIGÜRLICHE GEFESSELT?

NAEGELI  Genauso ist es. Aber da gibt es noch eine andere Dimension: Auf der Rückseite meiner Bilder notiere ich immer, wann und wie lange ich an einem Bild gearbeitet habe. Dieser bürokratische Prozess auf der Rückseite der Bilder ist eine Privatsphäre. Ich habe einfach das Bedürfnis, Zeit nicht nur in der Zeichnung festzuhalten, sondern auch zu notieren. Da gibt es Tausende von Eintragungen, manchmal angereichert auch mit Ereignissen vom Tage. Manchmal, wenn die Wolken nicht gut sind, schneide ich sie aber auch wieder auseinander.

SCHMERZT DAS?

NAEGELI  Im Gegenteil, es befreit, weil ich ja auch diesen Vollkommenheitswahn habe.

ERBEN  Das ist unsere tägliche und klägliche Suche nach der Vollkommenheit.

Lothar Schröder im Gespräch mit Harald Naegeli und Ulrich Erben

ANDERS GEHT ES WOHL NICHT.

NAEGELI  Wir wären sonst ja keine Künstler, wenn uns das gleichgültig wäre. Vielleicht ist es auch eine Art von Absolutheit, die angestrebt wird. Alles muss stimmen und in einem Gleichgewicht sein. Das Leben selbst aber ist unvollkommen und vergänglich. Die Kunst ist es, die vollkommen sein muss. Heute scheint mir so ein komischer Aktionismus zu herrschen, der auf der Leinwand, der Straße oder in Performances gebraucht wird. Im Mittelalter waren es die Kirchen, die den einzigen Gott darstellten. Heute sind es die Kunsthäuser mit ihren vielfältigen Stilen und Formen, die die Attraktion des Göttlichen darstellen. Gott hat sich in die Kunst verschoben, während die traditionellen Religionen absterben. Nach der Aufklärung ist es nicht mehr möglich, an einen allgerech- ten und allwissenden Gott zu glauben. Bist du eigentlich gläubig, Ulrich?

ERBEN  Ich würde sagen: ja. Aber nicht im kirchlichen Sinne. Für mich wird Gott spürbar in dem, was ich sehe: Himmel, Erde, Lebewesen; und was mit Material und Transparenz geschieht. Im Unbegreiflichen komme ich in die Nähe des Göttlichen. Dabei bin ich überzeugt, Gott ist es gleichgültig, was hier auf Erden geschieht und was wir hier anrichten. Wir müssen endlich zur Einsicht kommen, dass wir es sind, die hier unser Leben gestalten und dafür auch verantwortlich sind.

NAEGELI  Aber das wird wohl nie der Fall sein. Wie heißt es in der Bibel: Am Anfang schuf Gott die Erde und die Menschen und so weiter. Aber ist es nicht genau umgekehrt: dass nämlich die Menschen die Götter und den Gott erschaffen haben? Gott ist eine menschliche Konstruktion oder eine Idee.

ERBEN  Die Idee braucht man aber. Sie ist unbedingt notwendig.

NAEGELI  Weil Menschen immer eine Autorität brauchen. Zunächst ist es der Papa, dann ist es irgendwann der Staat und zuletzt ist es der liebe Gott. Irgendwie kann der Mensch ohne diese Autoritäten gar nicht leben. Und dann muss er schlussendlich feststellen, dass diese Autorität versagt und gar nicht mehr diese Macht hat, sondern einfach eine Fiktion ist.

Das Atelier von Harald Naegeli. Im Hintergrund einige Wolkenbilder.

TEXT: Lothar Schröder
FOTOGRAFIEN: Andreas Endermann






Raumgreifende Malerei als Erlebniskunst
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